wie versprochen habe ich mir nun ein wenig Zeit für deine Antwort/Kritik an meinem Beitrag genommen und mache es möglichst der Reihe nach und, wie schon gesagt, per “du”. Das finde ich spätestens seit Ikea einfach schöner.

> bin mir aber nicht sicher, ob Sie meinen Artikel richtig verstanden haben
Ich habe ihn so aufgefaßt, daß Du, was die betr. Firma angeht, ihre Absichten nicht gut heißt, ebensowenig aber spekulative und unangemessene Reaktionen darauf. Letzteres formulierst Du ja am Ende des Beitrags recht deutlich und darauf habe ich ja in meinem Artikel auch hingewiesen.

> den Kontext (sic!) verdreht
Ich habe gesucht, ich habe es nicht gefunden. Wo tue ich das? Du verlinkst das besagte Video mit dem Wort „bewiesenermaßen“. Ich finde in diesem Video alles mögliche, aber keinen Beweis im juristischen Sinne (also in diesem Fall eine dementsprechende richterliche Würdigung der vorgebrachten Dokumente und Aussagen), vielleicht habe ich ja etwas versäumt. Doch zu dem Video später noch; ich kenne die Praxis der Verlinkung seit jeher so, daß man das Verlinkte durch die Wahl des verlinkenden Textabschnittes individuell bewertet, in deinem Fall also wie von mir daraufhin angenommen, als Beweis, den ich nicht ohne weiteres anerkenne.

> und sich am Ende mit einem Halbfaktum (s)einen Schluss
> zusammenzimmert
Ich muß hier, da ich „Ende“ mal mit „letzter Absatz“ gleichsetze, davon ausgehen, daß Du meine Meinung nicht teilst, daß es letztlich immer die Rahmenbedingungen sind, die Menschen ihr Handeln gestalten lassen. Ein Rahmen stellt ja eine Grenze auf, in unserem Beispiel wäre das die des Erlaubten. Und erlaubt ist, was diese Firma tut, egal ob man das nun „anständig“ findet oder nicht – und zwar genau so lange, bis ein Gericht feststellt, daß das eben nicht der Fall war. Diesen „Schluß“ muß ich mir meiner Ansicht nach nicht zusammenzimmern, es sei denn, ich hätte das Prinzip des Rechtsstaats nicht verstanden.

Oder aber Du beziehst Dich mit meinem „zusammengezimmerten Schluß“ auf den Punkt mit der politisch gewollten Erwerbsnot. Diese sollte ich dann vielleicht etwas genauer definieren: An etliche Firmen, deren Vertriebspraxis wir beide(!) alles andere als in Ordnung finden, werden jeden Tag tausende Erwerbslose ganz offiziell von den sogenannten Argen vermittelt. Wenn einer dieser Menschen die angebotene Stelle ablehnt, was er, teilte er unsere gemeinsamen Wertvorstellungen, spätestens nach Einblick in deren Alltagspraxis tun müßte, hat er oft genug ein ernsthaftes Problem: Er kriegt die „Leistung“, also das, was ihm zum nackten Überleben zugestanden wird, gekürzt oder gestrichen. Was macht er also? Er beginnt, sich die Sache mittels kognitiver Dissonanz erträglicher zu machen. Glaub mir bitte, daß man sich selbst den letzten Drecksdrückerjob zumindest vorübergehend so schönreden kann, daß man es halbwegs schafft, sich morgens im Spiegel noch gegenüberzustehen. Man kann das als Selbstschutz, Selbstverarschung oder sonstwie bezeichnen, aber mit Sprüchen wie “wenn ich’s nicht mache macht’s ein anderer ja doch” kommt man wie gesagt eine Weile klar. Im günstigsten Fall so lange, bis man aus diesem – nun mal staatlich verordneten – persönlichen Dilemma raus ist. Klar, nun kann man sich bequem hinstellen und sagen „dann lieber hungern“ oder „dann lieber klauen“ oder „wenn man nur richtig sucht, findet man auch“. Kann man. Darf man? Soll man? Ich persönlich tue das nicht, aus verschiedenen Gründen, die ich für gut, richtig, „anständig“ halte.

Wie dem auch sei: Was ich im Kern aus der Sache schließe (oder heranziehe, um, wie Du schreibst, „meine Meinung mangels Fundament zu untermauern“ – was ist eigentlich verkehrt daran, wenn man seine Meinung an Beispielen zum Ausdruck bringt oder bekräftigt?), ist schlichtweg, daß, egal wie viel „Shit“ man da über einen der hunderttausend Flügel dieser Geldmacher-Windmühlen „stormen“ läßt, immer wieder neue Mühlen nachwachsen, sobald man nicht grundsätzlicher gegen dieses Übel vorgeht. Zum einen, wie du selbst schreibst, mit Argumenten und Fakten. Argumenten für eine verbraucher-/kundenfreundlichere Gesetzgebung und juristische Fakten, die durch Gerichtsurteile geschaffen werden. Ist das bisher so grundlegend geschehen, daß Fälle wie der hier beispielhafte nicht mehr geschehen können? Warum nicht? Vielleicht eben doch, weil stillschweigend der Konsens besteht, daß „der Markt“ nun mal so sei und “beim Hobeln eben Späne“ fielen? Weil man insgeheim eben doch Leute bewundert, die es mit ihren „Startups“ in wenigen Jahr(zehnt)en zu Firmenjets, Villen und schnellen Autos gebracht haben? Ehrlich, ich habe keine Patentantwort darauf.

>Allerdings halte ich die Bewertung für vollkommen legitim, wenn sie objektiv und nicht
>beleidigend dargebracht wird.
Selbstverständlich, das muß unbedingt erlaubt sein und bleiben.

> Um letzteres, also die Beleidigung, drehte es sich in meinem Artikel.
Richtig, und deine Meinung zu diesem Thema hast Du anhand des vorliegenden Beispiels „untermauert“. Gut so! Ein Teil des Fundaments dieser Meinung ist dann der oben genannte Verweis auf ein Video, der sich, wie oben geschrieben, als Wertung desselben liest. Das wiederum fiel mir auf – und so gelangte es in meinen Artikel, in dem es nicht um Beleidigung, sondern um eine immer wiederkehrende Ursache für Streit geht, der letztlich zu Beleidigungen führt. War es jetzt ein Fehler, die Wertung in deinem Artikel hierfür als Beispiel heranzuziehen?

> Im Übrigen meine ich, dass Sie sich beim wertenden Urteil selbst widersprechen,
> denn Sie bewerten nur „die andere Seite“ im Fall nerdcore.de vs. E******.
Der Zusammenhang erschließt sich mir nicht. Gleich zu Beginn erkläre ich, daß ich genau dies bewußt tue und am Ende erkläre ich auch noch, worum es mir ging. Wo genau widerspreche ich mir?

> Sie bewerten den Journalisten Escher („Ein selbsternannter Rächer des “kleinen Mannes”)
Selbstverständlich tue ich das. So, wie Du seinen Beitrag (augenscheinlich) als „Beweis“ wertest (oder tust du das nicht?), werte ich seine Präsentation als reißerisch und parteiisch und ich stehe ganz offen dazu, daß ich diesen Stil (den, ebenfalls aktuell bekannt, ein Herr Lütgert vom NDR pflegt) grundsätzlich nicht schätze. Weil er nämlich ohne Not kontraproduktiv ist. Ich habe an Journalismus, zumal öffentlich-rechtlichen, den ich dafür bezahlen muß, die Erwartung, Tatsachen aufzuzeigen und dies (meinetwegen von expliziten Kommentaren mal abgesehen) immer wertneutral zu tun. Das Urteil, ob es sich da um eine „Gaunerei“ handelt, möchte bitte im (verbindlich) juristischen Sinne ein Richter fällen und im „moralischen“ jeder nach seinen persönlichen Wertmaßstäben. Was und wem hilft es denn, wenn ein Anwalt die Angelegenheit dort für Betrug hält, außer vielleicht den „Opfern“, die sich dann etwas besser und nicht so allein fühlen sowie vielleicht noch Herrn Eschers Quote?

> („leicht voreingenommenen Beitrag des mitteldoofen Rundunks“)
Stört Dich die Formulierung? Es handelt sich dabei um meine persönliche Meinung über den Sender. Ich bin, anders als dieser, kein öffentlich-rechtlicher Sender und habe daher auch keinen öffentlichen Neutralitätsauftrag zu erfüllen.

> Sie verschweigen bei Ihren mutmaßenden Schilderungen über die wertschöpfenden Abläufe
> von E******, dass den Kunden nicht nur falsche Versprechen gemacht wurden, sondern
> auch, dass die Urheberrechte weiter bei E****** liegen und der Kunde bei einer
> Kündigung des Vertrages, und nach der Zahlung von bis zu 8.000 Euro, weder eine
> Internetseite noch seine Daten hat (im Film: 9:56 – 12:10).
> Das ist, wie die Sendung auch und wegen des Anwaltes durchaus journalistisch korrekt
> feststellt, nicht nur gefühlt Betrug.
In dem Vertrag könnte sogar stehen, daß auf der Seite keine Umlaute zum Einsatz kommen und für jeden einzelnen Seitenaufruf 100.000 Euro Prämie fällig werden. In der Welt des Handelsgesetzbuches weht nun mal ein deutlich rauherer Wind als in jener des BGB; nicht grundlos lernt jeder angehende Kaufmann genau diese Unterschiede im Rahmen seiner dreijährigen Berufsausbildung in der Berufsschule und selbst angehende Maschinenbauingenieure belegen, je nach Studium, mindestens ein Semester „Recht“, damit ihnen genau so etwas in einem möglichen selbständigen Berufsleben nicht widerfährt. Ich will überhaupt nicht abstreiten, daß insbesondere unter den Klagenden viele sind, für die die Selbständigkeit ein ebenso letzter Rettungsanker war, wie für “ihren” Drücker das Drücken, aber auch wenn mir das selbst schwer fällt und ich auch diese Seite des Zauns nur zu gut selbst kenne: Unwissenheit schützt in diesem Fall eben vor Schaden nicht.

> Klar, das Unrecht rechtsfest festzustellen ist Sache eines Gerichts. Über das
> gefühlte Unrecht zu reden und es weiter zu erzählen, ist Sache des Verbrauchers und sein
> gutes Recht.
Da stimme ich absolut zu, und daß man dabei besser nicht beleidigend wird, auch darin sind wir uns doch völlig einig. Wenngleich es eben zwischen Gewerbetreibenden und Verbrauchern einige Unterschiede – nicht nur juristische – gibt oder zumindest geben sollte.

> Das Volkes Maul nicht immer höflich spricht und seinem Herzen Luft macht, liegt dabei in
> der Natur der Sache.
Wer wüßte das besser als ausgerechnet ich, mit meinem Eckchen des Internets, in dem ich herum”polemisiere” und “verreiße”? Bitte lies noch einmal genau, wen ich im Fall des Videos kritisiere. In einer Verbraucherschutzsendung Gewerbetreibende zu „verteidigen“, finde ich etwas grenzwertig; dabei auch noch parteiisch zu werden, habe ich der Sendung und ihrem Moderator vorgeworfen. Sonst nichts.

> Womit ich bei einem Wort ankomme, dass für Sie sicherlich in die gleiche Kategorie fällt
> wie „Moral“, „Ehre“, “Ehrverletzung”, “Rowdytum” und “Keuschheit“:
> Anstand.
Ja und nein zugleich, das kommt auf den Standpunkt an. Nein, weil ich vor allem „Rowdytum“ oder „Keuschheit“ in meinem Leben keinen Platz einräume, durchaus aber ganz persönliche und (aus meiner Sicht) positiv besetzte Ideen von Anstand und Moral habe. Und das ist das Problem, das letztlich doch all diese Wörter in den gleichen Topf passen läßt. Speziell von Moral hat nämlich jeder seine ganz eigenen und für ihn selbst legitimen Vorstellungen. Und solange es darum geht, sich morgens im Spiegel oder generell beim eigenen Tun ertragen zu können, sind das elementare Werte. Problematisch wird es, wenn zwei Personen unterschiedliche Vorstellungen davon haben, und ganz übel, wenn es keine verbindliche Vereinbarung darüber gibt. Im Mittelalter brannten „Hexen“, weil sie einer vom jeweiligen Bischof verordneten (oder auch nur vom jeweiligen Dorf gefühlten) „Moral“ nicht nachkamen und für „Rowdytum“ wurden in der DDR (dortiger §215 StGB) jahrzehntelang Menschen ins Gefängnis gesteckt, ohne daß es überhaupt auch nur ansatzweise brauchbar definiert war. Von einem Gericht ein „moralisches“ oder „anständiges“ Urteil einzufordern, hieße in diesem Zusammenhang, Urteile „nach Nase“ zu akzeptieren.

> was mich am meisten ärgert ist, dass Sie nicht anständig genug waren Ihre Kritik in die
> Kommentare unter meinen Artikel zu setzen, sondern hier in Ihrem Eckchen des Internets
> einen Verriss zu schreiben und meinem Artikel, gewollt oder ungewollt, den Sinn zu
> nehmen.
Was soll ich dazu jetzt schreiben? Das gleiche wie du weiter oben („Willkommen im Internet“)?

Es ist aus Deiner Sicht „unanständig“, einen Blogbeitrag zu schreiben, in dem man sich auf andere Beiträge bezieht und diese zu verlinken (und übrigens deren Autoren mittels „Pingback“-Funktion darauf aufmerksam machen zu lassen, damit die – wie du – davon Kenntnis und die Möglichkeit zur Reaktion haben)? Wäre es „anständiger“ gewesen, die einzelnen Ab- und Teilsätze auf Enno, das Reizzentrum, den redblog, Herrn Niggemeiers und Deinen Blog zu verstreuen, vielleicht noch mit dem Hinweis „Fortsetzung in Blog XY, Kommentarsektion, ca. Nummer 4711“? Täusche ich mich, oder sprichst Du mir da von „Anstands“ wegen das Recht ab, in „meinem Eckchen“ „feige“ und hinter einem nicht näher bezeichneten „Visier“ genau das zu tun, was Du selbst tust: Schreiben, verlinken, auf individuelle Art einen Diskurs provozieren?

Ich kann nicht anders, als die Überschrift Deines Blogbeitrags noch einmal direkt über den letzten Absatz deiner Antwort zu stellen und ein bißchen verunsichert dreinzuschauen. Vielleicht hast du, dem vermeintlichen Angriff des „Fremden mit dem Visier“ geschuldet, etwas überreagiert? Ich gehe jetzt einfach mal davon aus.

> Ich bin sicherlich gerne bereit zu diskutieren und meine Vorurteile zu überdenken.
Wir können sehr gerne weiter diskutieren, obwohl wir in der Sache an sich bis auch Detailfragen doch gar nicht so weit voneinander entfernt sind. Ob hier oder bei dir ist mir dabei wirklich egal.

> Dazu braucht es aber Argumente und keine „Dagegen“-Polemik, keinen Advocatus Diaboli
Meine Polemiken „braucht“ natürlich niemand. Und die meisten anderen Blogs sicher genau so wenig. Und trotzdem möchte ich eigentlich keinen einzigen davon vermissen. Nicht mal den einer gewissen Firma, in dem man zum Beispiel was über „rechtsfreie Räume“ lernen kann

Gerne bis bald!

so gut ich deine Intention auch verstehen kann, befürchte ich dass Du dich ein wenig ZU sehr gegen die Firma und zu sehr für die Opfer einsetzt. Vom emotional-moralischen Standpunkt bin ich gänzlich bei dir. Nur muss man manchmal Dinge eben auch sachlich betrachten und wenn ich diese Geschichte (aus meiner Perspektive) sachlich betrachte, haben die Opfer zumindest eine Mitschuld.

Es erinnert mich ein bisschen an die Opfer der Gestalten, die in Paris Anteile vom Eifelturm verkauften. Sicher kann man Mitleid haben, sicher ist das Verhalten kriminell, schlussendlich haben die Opfer auch eine größere Menge an “Selbstschuld” (genau so wie Rene – nebenbei angemerkt).

Selbstständige heissen auch so, weil Sie SELBST für ihren Erfolg (oder Misserfolg) verantwortlich sind. Wer eine Entscheidung trifft hat vorher abzuwägen, welche Auswirkungen/Gefahren mit der Entscheidung verbunden sind.

Wenn wir (als Bewohner des Web 2.0) uns für die “Kleinen Opfer” einsetzen, warum dann nicht um Privatpersonen, die Opfer von zwielichten “Finanzoptimierern” wurden? Sicher ist die Motivation größer sich mit dem Betreiber eines Blogs zu solidarisieren (und seinen Kontrahenten zu verdammen)als sich auf die Seite von unbekannten Menschen zu stellen, die eh zuviel Geld haben (böse formuliert).

Ich bin sicher kein Freund der Gebahren der betreffenden Firma – moralisch deutlich verwerflich. Aber man sollte die Kirche im Dorf lassen. Ein bisschen erinnern mich die Vorgänge im Netz derweil an eine Hexenjagd.

Wir sollten alle immer versuchen – bei aller Liebe zu “unterstreichenden Überspitzungen” immer aufpassen, dass wir sowohl fair als auch rechtsstaalich bleiben (allgemein gemeint, nicht spiziell hierauf bezogen)

danke für deinen Kommentar in meinem dunklen Eckchen des Internets. Da ich kein Geld für Rechtsstreitigkeiten übrig habe, habe ich mir erlaubt, den Namen der betr. Firma in deinem Kommentar unkenntlich zu machen, eine Antwort schreibe ich Dir, wie schon in Deinem Blog angekündigt, so schnell wie möglich. Vielleicht nur hier und jetzt schon so viel: Es war in keiner Weise meine Absicht, Dich herabzuwürdigen. Dein Kommentar klingt ein wenig so, als hättest du dieses Gefühl, und das tut mir leid.

Wie gesagt: In Kürze ausführlicher, hier und bei dir.

Viele Grüße!